Weil wir es gemeinsam gebaut haben

Noch kreativer Lagerraum und Künstlereingang mit ­Tageslichtdecke neben Halle K1; demnächst selbst Bühne, Spielort, Probenraum?
Foto: Benedikt Kraft

Kampnagel, ein schöner Ort voller Geheimnisse. Gab es auf eurem Weg der Projekt- und Konzeptentwicklung eher angenehme oder unangenehme Überraschungen?

Anne Lacaton: In Wirklichkeit ist in dem Projekt von Anfang an alles eine Überraschung. Wir kamen 2018 hierher, eingeladen von Amelie [Amelie Deuflhard, Intendantin; Be. K.]. Es war eher ein privater Besuch, Amelie wollte sich mit uns informell über die anstehende Sanierung austauschen.Keine Standardsanierung! Also lud sie uns zu einem Rundgang und einem Gespräch ein.

Wir waren damals sehr beeindruckt: vom Raum, den Räumen, aber mehr noch von der Energie, der Atmosphäre, die einen sofort ergreift, wenn man hier eintritt. Ein besonderer Ort, immer lebendig, nichts, was bedrückt oder kontrolliert; wir spürten sofort eine Form von Leichtigkeit und Freiheit – beim Publikum, aber vor allem bei den Künstlern und im gesamten Team. Kampnagel ist im Grunde ein selten gewordener Ort, der jeden willkommen heißt. Die völlige Abwesenheit von Konventionen hat uns sofort beeindruckt.

Wir haben das analysiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass diese Energie schlichtweg daher kommt, dass dieser Ort das Kind seiner Transformation ist, die nicht geplant war. Das begann leise, durch die Improvisation eines Theaters, die in Wirklichkeit ein Akt des Bürgerprotests gegen den Abriss der Fabrik war. Diese Geschichte hat uns sofort angesprochen und berührt.

War das vor dem Wettbewerb?

Ja, das war vor dem Wettbewerb. Man hatte uns gebeten, sehr frei Ideen zu entwickeln – Ideen, aber auch unseren Ansatz für den Ort und eine Vision davon, wie er sich transformieren könnte. Das zentrale Prinzip war: Die Dinge so lassen, wie sie sind. Und wenn etwas Neues kommt, muss es klar identifizierbar sein. Jede größere Veränderung würde den Geist des Ortes zerstören.

Wir haben also einen Text mit ersten Ideen verfasst, Grundsatzüberlegungen, ein paar Skizzen, die wir Kampnagel und später der Stadtverwaltung präsentiert haben. Dann kam COVID. Zwei Jahre später wurde der Wettbewerb gestartet; drei Teams wurden ausgewählt, die eine Strategie, Absichten und ein Team präsentieren sollten.

Brandstation, Graffiti auf Einscheibendrahtglas, Prospekte und eine Möblierung, die an universitäre Zeiten erinnert: Das ist auch Kampnagel und es soll uns erhalten bleiben
Foto: Benedikt Kraft

Hattet ihr durch die Vorarbeit einen Vorteil?

Vielleicht, aber unsere Notizen und Überlegungen wurden auch den anderen Wettbewerbern zur Verfügung gestellt, sodass alle drei Teams zu Beginn auf dem gleichen Informationsstand waren. Dass Lacaton & Vassal schließlich den Zuschlag erhielt, liegt vielleicht daran, dass wir eine Projektmethode vorgeschlagen haben, die den Nutzer Kampnagel durch eine Reihe von vorbereitenden Workshops einbezieht. Dies ermöglichte es, die Bedürfnisse in Bezug auf die Ambitionen von Kampnagel und die langfristige Vision der Theaterentwicklung präzise zu definieren. Wir hatten so etwas bereits bei anderen Projekten praktiziert und verfügten über diese Erfahrung. Diese Phase war sehr wichtig, denn man kann die Bedürfnisse eines Ortes wie Kampnagel nicht theo­retisch definieren. Das erlaubte es uns, über sehr spezifische Lösungen nachzudenken. Rückblickend war dies ein sehr positiver Prozess, der dem Projekt eine kollektive Dynamik verliehen hat.

Was hat eure Strategie von der der beiden anderen Teams unterschieden?

Wahrscheinlich diese zwei Ideen: Einerseits die Zusammenarbeit mit den Nutzern, um die Bedürfnisse präzise abzustimmen und zu erfüllen; andererseits unsere sehr klare Haltung, mit dem Bestand zu arbeiten – den Bestand so zu nehmen, wie er ist, das Notwendige zu verbessern, neue Räume hinzufügen, um dem Projekt Kampnagel gerecht zu werden.

Hier in Hamburg könnt ihr auf Erfahrungen aus zwei großen Kulturprojekten aufbauen, dem Palais de Tokyo in Paris und dem FRAC in Dünkirchen. Gibt es Parallelen?

Ja, natürlich. Aus der Arbeit in den Projekten haben wir viel lernen können, was es uns ermög-licht, unsere Strategie des „Bauen mit dem Bestand“ zu etablieren, insbesondere wenn die Orte bereits über eine außergewöhnliche Architektur und Geschichte verfügen. Aus den beiden Projekten haben wir auch Erkenntnisse in der Methode, der Projektökonomie und der Budgetverwaltung gezogen –  Punkte, die uns sehr wichtig sind. Oder die Baustellenorganisation bei laufendem Betrieb ...

Was sind die zentralen Arbeitsfelder hier?

Wir haben hier fünf Spielstätten plus ein Tanzzentrum, die alle auf eine Modernisierung der Bühnenmaschinerie warten …

… Licht und Ton?

Nicht nur – in erster Linie das gesamte System an der Decke, der „Grill“, der die Installation von Licht und Ton, aber auch von Dekorationen ermöglicht. Es gibt eine große Konkurrenz zwischen den Theatern, und die neuen Säle verfügen heute über sehr fortschrittliche Technik. Eine Modernisierung ist daher unerlässlich. Aber diese Elemente sind wie Möbel: Man kann sie installieren, ohne den Raum zu verändern.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Schaffung von zusätzlichem Raum: Kampnagel benötigt mehr Probenstudios, um die Säle freizuhalten und den Technikern mehr Zeit und bessere Bedingungen für die Vorbereitung der Stücke zu ermöglichen. Aktuell gibt es vier bestehende Probenräume, sieben neue kommen im Neubau hinzu. Die Lagerflächen werden deutlich vergrößert. Diese neuen Räume werden in einer neuen Halle untergebracht, die über den Foyers errichtet wird – jene, die wir momentan „K7“ nennen.

Wir wollen auch den Empfang für das Publikum mit Cafés und Restaurants zusätzlich zu den Foyers verbessern. Die alte, zu große Kasse wird zu einem neuen Restaurant, während das bestehende Restaurant ein Café bleibt – ein erweitertes Café.

Und es wird einen neuen Saal im Erdgeschoss des Bestandsgebäudes geben – ein ganz anderer Raum, der viel mehr kreative Formen ermöglicht. Dort wird es keine festen Tribünen mehr geben, sondern mobile Tribünenelemente. So kann man den Saal auch komplett leer nutzen. Der große Saal „K6“ mit 850 Sitzplätzen wird ebenfalls umgestaltet, ebenfalls mit mobilen Tribünen, was Konzerte mit bis zu 2500 Personen ermöglicht.

Es wird noch einen Neubau geben ...

Ja, unser Projekt sieht die Schaffung von Unterkünften für „Artists in Residence“ vor, für Künstler, die länger bleiben. Den Neubau werden wir auf dem Parkplatz errichten, der einzigen schon geschlossenen Stelle im Garten. Wir haben uns zum Ziel gesetzt, keinen Quadratmeter des Gartens östlich des Theaters zu opfern. Das Wohngebäude wird auf Stelzen stehen, um das Erdgeschoss offen zu halten und so einen überdachten Freiraum in Kontinuität zum Garten zu schaffen.

Die Verwaltung – das Gebäude, in dem wir gerade sitzen – erhält einen Aufzug, die Elektrik wird erneuert etc. Also eher eine Grundsanierung. In den Hallen werden wir hier und da Toiletten und Umkleideräume hinzufügen – dabei handelt es sich jedoch stets um sehr punktuelle Eingriffe, die sich in die bestehenden Räume einfügen.

Die man kaum wahrnehmen wird. Ganz anders der über 100 m lange schwebende Riegel über dem Bestand, im Inneren zu 100 Prozent flexibel!

Es ist eine große Struktur, deren industrielles Design sich in den Geist der großen Kampnagel-Hallen einfügt. Sie ist so konzipiert, dass beide Ebenen ohne Innenstützen auskommen. Sie sind  je 5,5 m hoch – das ist Atelierhöhe. Diese Probenstudios werden mit einem elektrischen System und Bühnentechnik ausgestattet – aber auch mit einer Technik, die mit der von Aufführungssälen vergleichbar ist. Einige kleine Bereiche werden horizontal in zwei Ebenen unterteilt, für Sanitäranlagen etc., aber man wird diese Zwischenebenen auch wieder entfernen können.

Man benötigt also einige feste „Backbones“ für Strom und Wasser.

Ja, diese sind jeweils an die Treppenhäuser angeschlossen. Wir haben zwei Haupttreppenhäuser und zwei große Aufzüge. Die beiden großen Aufzüge befinden sich außerhalb der Struktur, sie beeinflussen das Bestandsgebäude nicht. Das zweite Treppenhaus mit einem kleinen Personenaufzug befindet sich ebenfalls außerhalb. Nur ein einziges festes Treppenhaus liegt innerhalb der Struktur, es erschließt den Riegel vom Foyer aus.

Weg vom Raumprogramm: Ist euer Blick auf Schönheit ein anderer als der des Bauherrn?

Wahrscheinlich ja. Schönheit ist eben ein sehr weit gefasster, persönlicher Begriff. Für uns entsteht Schönheit, wenn Dinge gut durchdacht und gut gemacht sind – wenn man versteht, wie sie gemacht sind, wenn Architektur großzügig auf Nutzungen reagiert und wenn man auch sieht, was im Inneren passiert, was ebenfalls Teil der Architektur ist.

Für uns definiert sich Schönheit nicht über Materialien. Wir definieren Schönheit als Ganzes. Kampnagel ist durch seine Lage und seine Architektur bereits ein Ort von großer Schönheit, und die dort geschaffene Kunst fügt eine weitere Schönheit hinzu. Das ist ein immenser Wert, den wir im Projekt nicht verlieren wollen.

Ihr sprecht davon, den Geist des Orts bewahren zu wollen, aber wie wird er zu einem Bild?

Er ist nicht wirklich greifbar wie ein Bild, eher wie ein Gefühl. Wenn wir uns durch die Hallen bewegen, spüren wir ihre großen Dimensionen – die Kraft der Struktur. Man spürt die Geschichte, man sieht die Laufkräne und versteht, dass hier einst sehr große Teile gefertigt wurden. Das ist eine erste Schönheit. Die andere ist jene, die eine Aufführung in diesen sehr rohen „Boxen“ erzeugt, wenn die Sensibilität der Musik oder der Tänzer spürbar wird und diese direkte, schnörkellose Architektur durchdringt: Das ist reine Schönheit.

Ist es schwierig, dieses sehr vage Konzept in Deutschland umzusetzen – angesichts strenger Vorschriften, Normen und Erwartungen?

Ja.

Anders als in Frankreich?

Ja und nein. Dieses „Paket“ an Normen und Standards ist recht ähnlich – hier stapeln sich die Regeln der jeweiligen Länder mit den gemeinsamen europäischen Regeln. Was Deutschland vielleicht von Frankreich unterscheidet, ist zweifellos ein anderer Ansatz in der Anwendung. Hier gibt es keine Diskussion. Dennoch beobachten wir in beiden Fällen, dass Normen dazu neigen, alles zu verallgemeinern. Sie werden auf Neubauten angewendet, bei denen man bei Null anfängt. Für ein Projekt wie Kampnagel – oder wie das Palais de Tokyo – haben die Bestandsbauten Besonderheiten. Es sind geradezu „außer“gewöhnliche Orte, an denen die Norm weder relevant noch anwendbar ist. Es ist sehr schwierig, Akzeptanz dafür zu finden, dass die Norm nicht die einzige Garantie für Qualität oder Sicherheit ist. Man kann etwas außerhalb der Norm schaffen, das genauso gut oder sogar besser ist.

Umweltnormen zum Beispiel, deren Ziele wir voll und ganz unterstützen und in denen wir stets nach Höchstleistung streben, sind in ihrer Anwendung besonders starr. Das Problem ist nicht das Ziel, sondern dass Normen Wege und Methoden vorschreiben und nicht zulassen, dass man das Ergebnis auch auf anderen Wegen erreicht.

Wir müssen daher oft extrem komplexe Anforderungen an Standards erfüllen – was für dieses Projekt schlichtweg nicht funktioniert, da das bestehende Gebäude ständige Anpassung erfordert. Wir wollen ein Bestandsgebäude wie Kampnagel nicht in einen Neubau verwandeln. Um die gewünschte Performance zu erreichen, muss man daher anders arbeiten. Und genau darin liegt vielleicht unsere Schwierigkeit: Während wir einen einfachen und direkten Weg suchen, führen alle Vorschriften dazu, immer noch mehr Material hinzuzufügen, alles neu zu machen – selbst das, was nur repariert werden müsste oder so bleiben könnte, wie es ist. Aber genau das wollen wir unbedingt vermeiden. Es ist sehr schwer, Einfachheit geltend zu machen.

Wer sind die wichtigsten Fachplaner? Wo lagen die Schwierigkeiten?

Wir haben, wie üblich, die Tragwerksplaner und das Ingenieurbüro. Hinzu kommen die technischen Gewerke (HLS, Elektro etc.), die Bauphysik mit Akustik und Thermik sowie der Brandschutz. Dies sind vermutlich die wichtigsten Disziplinen. Der Brandschutz ist hier – anders als oft üblich – nicht das größte Problem, sofern man die zugrunde liegende Logik versteht. Die Schwierigkeit liegt hier in der Auferlegung von Standardmethoden oder -zielen zur Erreichung der Energieeffizienz und Akustik, die nicht differenziert oder spezifisch genug für die besondere Situa­tion des Kampnagel-Projekts sind.

Natürlich streben wir nach Effizienz und einer sig-nifikanten Senkung des Energieverbrauchs. Aber wir wollen dies auf eine Weise tun, die dem Ort und seinen Besonderheiten angepasst ist, und nicht mit banalen, ungeeigneten Standard­lösungen. Um zu passenderen Lösungen zu gelangen, haben wir zunächst zahlreiche Simula­tionen durchgeführt, um den thermischen Wert des Bestands zu ermitteln. Normalerweise wird ein Bestandsgebäude nämlich so behandelt, als besäße es keinerlei thermische Qualität – im Sinne von: ungedämmt. Das ist absolut falsch. Wir müssen viel mehr als üblich den Wert und die Leistungsfähigkeit dessen bestimmen, was bereits da ist. Das haben wir gemeinsam mit den Londonern von „atmos lab“ getan: Zunächst gab es Messreihen mit Sensoren. Diese Messungen helfen, die Software mit realen Parametern zu kalibrieren. Die so spezifizierte Software erstellt dann Simulationen des tatsächlichen Innenklimas. Dieser Ansatz ist besonders interessant, weil die Simulationen im Passivmodus durchgeführt werden, also ohne Berücksichtigung technischer Anlagen wie der Heizung. Mit anderen Worten: Der Baukörper bleibt, wie er ist – mit seinem Dach, seinen Fenstern, seinen ungedämmten Wänden etc. – und energetisch betrachtet ist das gar nicht schlecht.

Natürlich müssen wir Technik dort ergänzen, wo es nicht ausreicht. Zum Beispiel bei der hygienischen Lüftung: Wenn eine Vorstellung mit 1 000 oder mehr Personen drei Stunden dauert, kann es sein, dass nach zweieinhalb Stunden der CO₂-Gehalt der Luft zu hoch ist. Die neuen CO₂-Sensoren steuern dann die Belüftung bedarfsgerecht – was es ermöglicht, die Dimension der Anlagen an diesen Bedarf anzupassen, anstatt prinzipiell von einem pessimistischen Maximalbedarf mit riesigen Kanälen und großen Maschinen auf dem Dach auszugehen. Wir schlagen außerdem vor, so weit wie möglich die natürliche Lüftung zu nutzen. Dieser Ansatz ist in unseren Projekten seit Jahrzehnten gängig. Der Bauherr hat unser Vorgehen akzeptiert und die genannten Untersuchungen finanziert; das ist klug. Nach diesen ersten Ergebnissen, die etwa 70 Prozent Einsparung bei der Heizenergie prognostizieren, ist es wichtig, die Arbeit mit der Bauphysik und dem Ingenieurwesen fortzusetzen – auch weil wir Schwarz auf Weiß beweisen müssen, dass wir mit einem anderen System als dem in manchen Vorschriften vorgesehenen die höchste Effizienz erreichen.

Lacaton & Vassal haben Workshops durchgeführt. Habt ihr dabei etwas gelernt?

Wir haben enorm viel gelernt. Als Architekten sind wir nicht für alles Spezialisten, aber wir haben die Fähigkeit zuzuhören und dabei unsere Ideen oder unseren Ansatz für das Projekt zu hinterfragen. Aber auch die Nutzer haben ihre Routinen und ihre Arbeitsweisen – und so war die gemeinsame Diskussion ein spannendes Hin und Her. Ich glaube, am Ende haben wir viel mehr gelernt als sie. Zum Beispiel über die Bühnentechnik oder darüber, wie sie einen Aufführungsort konzipieren. Wir wiederum haben unsere Überlegungen und Erfahrungen eingebracht, wie man mit einem bestehenden Ort arbeitet, dessen Geist bewahrt und gleichzeitig seine Weiterentwicklung entwirft.

Was wird das größte Risiko bei einer so komplexen Sanierung sein? So viele Nutzer, moderne Technik und eine alte Struktur. Kann man zu weit gehen?

Wir haben das Wort „Risiko“ satt. Heute beginnt alles mit einer Risikobewertung in Excel-Tabellen – das ist kein guter Ansatz. Es gibt immer ein Risiko, wenn man etwas tut. Aber das Ziel eines Projekts und der Arbeit ist es, Risiken zu minimieren. Und wenn zu große Risiken auftauchen, die man nicht beseitigen kann, dann findet man eine andere Lösung. Es gibt hier kein größeres Risiko als in jedem anderen Projekt – man darf nur nicht aus Angst alles blockieren, noch bevor die Untersuchung und die Diskussion überhaupt begonnen haben.

Das Problem heute ist, dass alles im Voraus festgelegt, dokumentiert und für immer fixiert sein muss. Aber Architektur funktioniert so nicht, denn – wie du sagst – es treffen so viele Parameter aufeinander; es ist so komplex, dass es eine ­Hierarchie von Themen gibt, die gelöst werden müssen. Ich möchte nicht von „Problemen“ sprechen, eher von „Themen“. Alles von Anfang an verriegeln zu wollen, ist kein guter Weg. Das untergräbt das Vertrauen in die Menschen, die die Dinge tun, und schafft unnötige Komplexität. Denn das Projekt an sich ist nicht schwierig. Schwierig wird es, wenn die Zwänge und Anforderungen so überbordend und kompliziert sind, dass sie nicht mehr vernünftig sind und am Ende alles blockieren. Aber erstens ist Kampnagel ein sehr guter Partner und zweitens arbeiten wir konstruktiv mit dem Denkmalschutz und der Stadt zusammen. Da haben wir wohl Glück.

Die Macht der Praxis ist Teil unserer Kultur. Dinge zu ändern, die seit Jahrzehnten auf die gleiche Weise gemacht werden, ist sehr schwer.

Wir müssen weg von dieser schlechten Angewohnheit, überall nur Probleme zu sehen, ständig Probleme zu konstruieren oder sich allem ausschließlich über den Risikobegriff zu nähern. Das ist eine erschöpfende und deprimierende Praxis.Das Kampnagel-Projekt ist sehr optimistisch und begeisternd. Genau so muss man es sehen.

Zum Schluss: Ein zentrales Credo bei Lacaton & Vassal lautet: Wir haben etwas Gutes, aber wir müssen versuchen, es noch besser zu machen.

Ja, Ehrgeiz ist ein Schlüssel in einem Projekt. Wir sind immer neugierig und bestrebt, zum besten Ergebnis zu kommen – und wir versuchen zu jedem Zeitpunkt, uns ein wenig zu verbessern, weil es unmöglich ist, „perfekt“ zu sein. Für uns ist es wichtig, bei jedem Projekt die Möglichkeit zu haben, uns im Prozess zu verbessern. Auf Kampnagel wollen wir, dass am Ende alle mit dem Ergebnis glücklich sind – dass es die Arbeit der Künstler und Techniker erleichtert und dass der Geist von Kampnagel immer noch da ist und den Menschen vertraut bleibt. Nicht nur die Qualität des Projekts zählt, sondern alles, was wir gemeinsam besprochen haben. Weil wir es zusammen gebaut haben.

Anne Lacaton,
Lacaton & Vassal
Foto: Benedikt Kraft

Mit Anne Lacaton, Mitgründerin von Lacaton & Vassal, Paris, unterhielt sich DBZ-Redakteur Benedikt Kraft am 27. Januar 2026 auf Kampnagel, Hamburg.